Revisione del denai

[Kataskematico]

Riepilogo dei lavori

Cambiamenti effettuati:

• Modificati i nomi dei colori (ora associati ai numeri. Inoltre è un primo esperimento di parole semi fusive).
• Modificato il prefisso ble- (cattivo) in bèl-
• Modificato il suffisso -bru (nominale bassissimo) in -bùr
• Modificato i pronomi personali
• Modificato i pronomi possessivi
• Aggiunti i modi infinito e gerundio
• Aggiunto il prefisso verbale per la negazione: Go-
• Modificati i numeri
• Modificati e aggiunti termini relativi alla famiglia

Cambiamenti proposti:

• Decidere se aumentare i casi
• Decidere se usare i suffissi -tù e -dù per il maschile e femminile degli animali.

---

Ciao a tutti,

comincio qui un lavoro di revisione sul denai. Premetto che ormai questa lingua è di tutti e non solo del sottoscritto, quindi se trovate qualche modifica davvero indigesta, parliamone. Per quel che mi riguarda, direi che la maggioranza vince.

Al momento ho fatto queste modifiche sulla wiki (ebbene sì, finalmente posso rientrarci di nuovo!):

• Eliminato i casi dativo ed ablativo.

• Modificato il prefisso ble- (cattivo) in bèl-

• Modificato il suffisso -bru (nominale bassissimo) in -bùr

• Modificato (finalmente!) i pronomi personali, visto che c’era una grande confusione tra quelli vecchi e i nuovi. Ora i pronomi personali sono unicamente:

Io - Van
Tu - Tan
Egli - Man

Noi - Vani
Voi - Tani
Loro - Mani

• Di conseguenza, anche i pronomi possessivi sono cambiati (un pò mi dispiace, perchè ad avùl ero molto affezionato. Ma non ha senso tenersi dei possessivi con una radice diversa da quella dei personali):

Mio/miei - vanùl
Tuo/tuoi - tanùl
Suo/suoi - manùl

Nostro/nostri - vanùli
Vostro/vostri - tanùli
Loro - manùli

[Opchip]

Love u bro. Voglio da la laurea in denai

[Phirez]

Buongiorno bellezza, alternative a dativo e ablativo? Come esprimo il complemento d’agente?

[Kataskematico]

Come si è sempre fatto, usando particelle grammaticali:

Sono stato da Firez: Vanepàvo batè Fìres (o in alternativa, Van dadarepàvo batè Fires, ma il verbo “stare” è così importante che forse lo andrò a modificare… o lo cancellerò proprio, visto che si possono tranquillamente verbalizzare i pronomi)
La mela è stata mangiata da Firez: eval pasèpo batè Fires
Vado a BoPville: Van vàrpa anbè Bòsvil

[Kataskematico]

Fatto altre modifiche.

• Cambiata la terza persona da Nan/Nani a Man/Mani.

Motivo: dovete sapere che i miei vicini sono a un passo da chiamare la Digos, credendomi un terrorista. Mi sentono parlare in denai di notte e poi bestemmiare in sardo. Ho notato che la forma “Nan” si pronuncia veramente male, se accostata ad altre parole. Ho preferito quindi modificarlo in “Man”, che è più eufonico.
Inoltre, se proprio vogliamo continuare con il gioco “Imparare in fretta accostando significati diversi”, man è già uno dei tanti modi in inglese con cui ci si riferisce al prossimo, il loro “That man!” è diventato così la nostra terza persona.

• Aggiunti i modi infinito e gerundio.

Come sapete però, esistevano già, semplicemente non erano mai stati scritti nella wiki. Ricordo che l’infinito assurge anche al compito di imperativo (che quindi, in denai, è sempre indefinito. Esattamente come nel giapponese).

[Kataskematico]

Ah, sui casi: io ho eliminato ablativo e dativo, ma ripeto ditemi voi cosa preferite e la maggioranza per me vince.

Personalmente io preferisco l’uso dei casi, questo permette di eliminare le particelle grammaticali e secondo me la lingua diventa più “pulita”. Il rovescio della medaglia è che si tratta sempre di un morfema in più da aggiungere alle parole interessate… insomma, il denai che è già fortemente agglutinante di suo con i casi lo diventa ancora di più.

Una cosa è certa: se ci sono i casi, le particelle grammaticali che assolvono allo stesso servizio devono essere eliminate. Quindi via “batè” e “anbè” anzitutto. Altrimenti si eliminano i casi e si lascia così come ho sistemato ora.

Dite la vostra e, se volete, andiamo a votazione.

Come ho detto, personalmente preferisco i casi, anche se poi imparare la lingua diventa un pò più difficile (opinione mia).

[Kataskematico]

Ho fatto una delle aggiunti più importanti, visto che paradossalmente non avevamo mai implementato la negazione verbale.

Prefisso verbale per la negazione

In denai la negazione nelle forme verbali si attua aggiungendo il prefisso go- ai pronomi personali (per i modi definiti) o gon- direttamente al verbo (per i modi indefiniti).

Es. Van dèna (io parlo) -> Govan dèna (io non parlo)
Es. Mani gurra (essi guarderebbero) -> Gomani gurra (essi non guarderebbero)
Es Dèna (parlare) -> Gondèna (non parlare)
Es. Denaiàna (parlando) -> Gondenaiàna (non parlando)

---

E ora un pò di folklore. Tecnicamente la negazione nei modi definiti non va a negare l’azione del verbo, come potete notare, quanto chi la sta attuando.
Questo crea una situazione indefinita, dove il parlante non sta negando l’azione, quanto di averla svolta o subita. In parole povere, se un ufficiale chiede ad un soldato qualcosa, viene fuori una situazione del genere:

Generale: Tànner dasanèpa tadegès sùntu? (“Hai rotto tu questa lancia?”)
Soldato: Ferèn Jendùr, Govan dasenèpa (Lett. “No signore, non io ho rotto”)

In parole povere il misero soldato non sta dicendo che la lancia non si è rotta (cosa che potrebbe trasparire dal contesto), ma che non è stato lui. Una sorta di cortesia insomma, per cui chi risponde non sta mettendo in discussione chi domanda).

Molto in stile giapponese e, visto l’andazzo della nostra lingua, molto molto molto in stile denai.

[Alkiblue]

Francamente a me piace molto il sistema “misto” che c’era con un po’ di ridondanza fra i casi e le preposizioni, a mio parere dà una certa versatilità soprattutto per la poesia (che un po’ manca ad es. con la scarsità di sinonimi); se dovessi scegliere, però, terrei i casi.

[Kataskematico]

Mmh, a questo non ci avevo pensato. In effetti un pò di ridondanza potrebbe pure servire. Ho sempre la paura di rendere il denai troppo complicato da imparare, quindi quando trovo qualcosa che si può tagliare, lo faccio allegramente. Però non hai nemmeno tutti i torti tu.

Si potrebbe anche immaginare un denai parlato diversamente dalle classi sociali, i più abbienti potrebbero far uso dei casi, mentre le classi più basse utilizzerebbero i termini grammaticali (giusto per fare un pò di gdr ecco. Se il soldato del mio esempio di due post fa avesse risposto “Ferèn Jendurèn”, usando il vocativo, l’ufficiale avrebbe pensato che lo stesse prendendo in giro).

[Greg]

Bellissimo! Il problema è che già non capisco le frasi in italiano, figuriamoci di studiare il Denai.

Edit: F per me

[Adegheiz]

Per quanto riguarda la modifica di prefissi e suffissi, ci sarebbero pure da modificare di conseguenza un bel po’ di parole derivate.
Se decidiamo di lasciare i vecchi prefissi come forma inusuale o aulica?

[Kataskematico]

Sulla wiki le ho già modificate tutte le parole derivate (spero)

[Phirez]

Io penso che una lingua con casi sia più logica e pulita
Dativo e Ablativo li terrei, alla fine sono anche molto “leggeri”, come li formiamo non appesantisce a mio parere troppo la parola.

[Kataskematico]

Insomma sto casi ci piacciono. Beh, io domani torno al lavorare, capace che le prossime modifiche ripartiranno da venerdì, vediamo se ci sono altri che dicono la loro nel frattempo

[Kataskematico]

Ciao a tutti,

continuo con il lavoro di revisione. Intanto faccio notare che al primo post ho messo l’elenco delle revisioni fatte e quelle pendenti.

Ho modificato alcuni numeri, rendendoli un pò più eufonici (contare a squarciagola in denai ora mi è molto più facile, sempre per la gioia dei miei vicini).

I numeri sono:

• Uno: bosè
• Due: tunè
• Tre: misè
• Quattro: esonè
• Cinque: nanè (anche se nad mi piaceva molto, non era pronunciabile)
• Sei: falè
• Sette: vesè
• Otto: alanè
• Nove: nivanè
• Dieci: dalè

(In wiki ho già revisionato tutto)

Termini per la famiglia (devo ancora modificarli in wiki):
Matrimonio: èn
Genitore: berjàn
Padre: gàl / gàlan (formale)
Madre: màl (informale) / màlan (formale)
Figlio: bèr
Figlia: bereàn
Fratello: gèn (ricordo come sempre, fino allo sfinimento, che la g in denai è dura! Si legge ghen!)
Sorella: sèn
Cugino: tòl
Cugina: toleàn
Zio: tàb
Zia: tabeàn
Nipote (inteso sia come figlio del figlio, sia come figlio dello zio): berbèr / berbereàn)
Nonno: kargàl
Nonna: karmàl
Marito: èntu
Moglie: eneàn
Suocero: àsgal
Suocera: àsmal
Cognato: àsgen
Cognata: àsen (

Non solo i suoceri e i cognati, ma anche i bastardi, gli adottati, i provenienti da altre famiglie o da secondi matrimoni (insomma, tutti gli -astri e gli -igni che vi vengono in mente) si formano con il suffisso (su cui cade l’accento) às- (che, ironia del caso, significa destino. Insomma il nuovo patrigno è il “padre del destino”)
es. patrigno: àsgal
fratellastro: àsgen

Immagino la vostra gioia, non ringraziatemi!

---

Adesso, una questione “spinosa”, perchè potrebbe incidere molto su quello che avete già scritto, oltre al fatto che muta tantissime parole del denai.

Come sapete, chi compie un’azione o un mestiere, in denai viene costruito con la radice principale più -tòr o diàn (o anche mastàn o lostòr o eàn, a seconda che si voglia specificare anche l’età).

A me piace, come sistema. Ma genera sempre quella certa cacofonia di fondo.

Vi propongo questo cambiamento quindi: passare da -tòr a -tù e da -diàn a -dù.
Occhio che i termini “uomo” e “donna” rimangono eh, questo ha a che fare solo e unicamente con i termini che indicano chi compie un’azione.

Esempi vari:

• vartòr (suiniere) -> vartù
• bideltòr (insegnante uomo) -> bideltù
• bideldiàn (insegnante donna) -> bideldù
  ° raktòr (soldato) -> raktù

And so on.

Pro: passiamo da due a una sola sillaba in più per il maschile, da tre a una per il femminile. Vuol dire molto, nell’economia di una lingua. Credo che potrebbe diventare davvero più eufonica così. Inoltre il fatto che abbia obbligatoriamente la ù finale accentata (ebbene sì, non si può eliminare) permette di modificare un pò la metrica del denai, abbastanza rigida al momento.

Contro: eh… è un pezzo di storia cavolo. Per me il suiniere è “vartòr”, me lo potrei ricordare fino alla pensione. Inoltre è figo che si possa determinare anche l’età della persona… un bannutòr (la doppia è giusta, ricordo che è una delle pochissime eccezioni nel denai) è semplicemente un fabbro, ma un bannulostòr è un fabbro che la sa lunga.

Non so, voi cosa ne pensate?

[Deneb]

Va bene tutto, ma cambiare i suffissi per l’attuatore non mi convince affatto.

[Kataskematico]

Buondì gente,

anzitutto partiamo dalle proposte fatte e discusse.

Sui suffissi -tù e -dù da usare per il maschile e femminile: a quanto pare non piace, quindi viene bocciata la proposta.
La rilancio però (eheh), proponendola solo e unicamente per gli animali. Direi che qui ha senso, visto che al momento non esiste il genere per gli animali e usare -tòr e diàn creerebbe solo confusione totale. Cosa ne dite?

Sui casi: piacciono anche questi, quindi reintrodotti a pieno diritto il dativo -èl e l’ablativo -àl.
E anche qui rilancio, visto che vi piacciono così tanto ^^’
Abbiamo disponibili i seguenti suffissi che, per ovvie ragioni, ricordano molto gli altri casi:
-òl
-ìl
-ìn

Non userei invece -àn e -òn che, per quanto siano sempre accentati i casi, ricorderebbero troppo altre parole.
Quindi in definitiva potremmo anche inserire altri tre casi, magari sbizzarendoci un pò.
Io propongo:

• l’adessivo (presente nel finlandese), che indica mancanza di qualcosa, usando -òl.
  Es. Mangio senza coltello -> Van pàsa tuleanòl (bello, eh?)
• il partitivo (presente nel finlandese e nel basco), indica parte di qualcosa, usando -ìl.
  Es Mangio un pò di mela / parte di una mela -> Van pàsa evasìl
• Istruttivo/Comitativo (presenti entrambi nel finlandese, noi li uniamo) indica il complemento di mezzo o di compagnia, che secondo me è utilissimo. Si fa usando -ìn.
  Es. Mangio con il coltello -> Van pàsa tuleanìn.
  Es. Vado in giro con quell’uomo -> Van vàrpa tadegès torìn (Sì lo ammetto, bisogna sempre capire se eventuali aggettivi e termini grammaticali che accompagnano una parola che ha un caso, l’assumono anche loro. Per snellire la lingua, secondo me sarebbe meglio di no).
  Cosa ne dite? Sono o no una figata?

Se volete, qui c’è un elenco di molti (non tutti) casi: https://it.wikipedia.org/wiki/Caso_(linguistica)#I_casi_nelle_lingue_del_mondo
Qui invece quelli del solo caro, vecchio, finalndese: https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_finlandese#I_casi

Detto ciò, passiamo a un paio di modifiche già effettuate

1. Le armi ora sono tutte al femminile. Spada si dice ladeàn, il martello “bànnu” se viene usato per la guerra è un “banneàn”.
   Va da sè che questo significa che chi compie l’azione è sempre, grammaticalmente parlando, identificato al maschile: ladeàn non è la spadaccina, è solo la spada; ladeàntòr è sia lo spadaccino, sia la spadaccina.

2. Cambiati tutti i colori, che ora si definiscono sempre con il suffisso ga- seguito da alcuni numeri. Questo tra l’altro potrebbe aiutare a ricordarli, visto che li ho elencati in ordine di colori primari e secondari e tra questi in ordine alfabetico italiano.
   Inoltre ho fatto una prima prova per rendere i termini semi fusivi: nel caso servisse, il gà- perde la sua vocale finale. Se questo funziona, magari possiamo farlo anche in altre situazioin.

Quindi:

• ga- + àntu (zero) = gàntu - nero (l’assenza di tutti i colori. Occhio che l’accento non può cadere sull’ultima vocale, quindi per forza va sulla à di ga-, a meno di non voler dire ganùtu, come piace a Phirez )
• ga- + bòs (uno) = gabòs - giallo
• ga- + tùn (due) = gatùn - rosso
• ga- + mìs (tre) = gamìs - verde
• ga- + esòn (quattro) = gesòn - arancione (come sempre ricordo… la g è dura, si legge ghèson!)
• ga- + nàn (cinque) = ganàn - viola
• ga- + fàl (sei) = gafàl - rosa
• ga- + vès (sette) = gavès - marrone
• ga- + àlan (otto) = galàn - blu (e cmq significa anche padre!!!)
• ga- + nìvan (nove) = ganìvan - grigio (messo al nono posto, vicino al nero)
• ga- + dàl (dieci) = gadàl - bianco (la somma di tutti i colori)

Inoltre chiaro è “gacàs” (si legge gaciàs!) e scuro è “garès”.

E per ora è tutto, gente vero che sembra migliorare un pò, 'sta cacofonica lingua?

[Phirez]

Allora, il modo giusto per ampliare una lingua a mio parere è quello di, per l’appunto, ampliare e complicare le categorie già esistenti, e lo stiamo facendo! Più che eliminare i casi sono contento che si parli di aggiungerne, e voto a favore di tutte le aggiunte.
Non mi è chiarissimo la parte sulla spadaccina/spadaccino; mi ricordo che mi fece ridere da ragazzo quando lessi -tor per “uomo che compie una professione” perchè richiamava (mi sembra sia addirittura uguale) la radice che indica questa funzione nel proto-indoeuropeo (pescaTORe, agricolTORe ma anche campiducTOR, bellaTOR, advocaTOR [che non è avvocato!]) ecc ecc. Per questo io lascerei il -tor strettamente maschile e ovviamente troverei una particella come la vecchia -ean strettamente femminile (il latino trix è troppo indoeuropeistico ve?).

Tuttavia la questione del tor non la trovo così pressante come quella sui colori.
Kata che succede!!! Voto totalmente contrario alla proposta sui colori, totalmente artificiosa, scientista e anti-naturalista. Ti ho detto che ti facevo legge la mia tesi, ti ho detto che ci sono 100 pagine sull’origine linguistica dei colori?
Il colore è bello perchè è descrittivo, naturale, anche confusionario talvolta. I colori che avevamo mi sembrano (da quanto ricordo) perfetti.

Se vogliamo seguire il paradigma scientifico sull’origine dei colori non affidiamoci all’ottica ma alle neuroscienze e alla teoria universalista (e lo dico da linguista anti-universalista!).

E questa è la versione facile, c’è anche quella per addetti al lavoro. Teniamo presente che il colore arancione così definito in italiano e nelle lingua europee (che ovviamente deriva da arancia) nasce solo 1000 anni fa, e il colore rosa addirittura sembra venga attestato inizialmente solo nel 1600! (anche questo descrittivo, dal fiore) Per non parlare dei stupendi esempi omerici del Mare color del vino o le nuvole porpora in una popolazione che tremila anni fa ancora non riusciva a categorizzare il blu!

Come spunti “naturalistici” sui colori, alcuni inconsciamente e correttamente già usati:
Bianco/nero oppositivi luce/oscurità
Rosso sangue
Giallo secchezza
Verde freschezza e vitalità (clorofilla)

Queste sono categorie base, l’ordinamento numerale non si può sentire!!

(Riassumendo, termini colorifici strani e contradditori sono manna dal cielo e dannò vitalità alla lingua - ma alcuni termini non devono neppure per forza esistere )

[Kataskematico]

Ma sai che non ci avevo mai, mai, mai pensato alla somiglianza tra -tòr e gli esempi che hai portato tu? Cavolo, è vero

Per i colori eh, a me sembrava un buon sistema ^^’
Cosa proporresti tu? Anche a me piaceva l’idea che provenissero da termini attinenti, tipo il gasangàr, “colore del sangue”… solo che genera dei mostri di lunghezza e cacofonia non da poco.

Non so, i termini proposti mi sembrano carini, soprattutto mi piace un casino gàntu ti va di proporre qualcosa di più eufonico?

[Phirez]

Ahahahaa gàntu effettivamente è bello, lo sai Kata che il maestro dell’eufonia sei tu! Non so, io penso di avere anche troppo una mentalità conservatrice e linguisticamente “pura”. Tante lingue artificiali e non sono agglutinanti come il Denai, caratteristica che offre a quelle artificiali un veloce apprendimento e un veloce sviluppo. Io non trovo nessuna cacofonia in una delle parole lunghe che ci troviamo sempre davanti in Denai. L’italiano non si presta al suono agglutinante, ma non per questo a mio parere dobbiamo eliminare questa caratteristica basilare. Durante i miei studi finii a studiare la lingua del popolo wakwaka’wakw, la lingua kawkiutl. Cos’è più cacofonico? Questo o belgasangàr? (anche se alla fine dei giochi quel popolo si pronuncia semplicemente “uakuak a’ uak”!)

Per me anzi più le parole sono lunghe e più sono complesse più il Denai ha centrato l’obiettivo! Non dobbiamo pensare in italiano ma in Denai
Soprattutto, penso che la tua concezione dei vari registri linguistici nel denai sia stata un colpo da maestro. Il mio ultimo testo ha voluto esplorare proprio quello. Un parlante mediocre di Denai finirebbe sì nella cacofonia e nell’astrusità, quando invece un parlante esperto/fluente con registro elevato finirebbe per ritrovarsi a cantare, Aò Kata, un buon parlante di Denai lo parlerebbe meglio di un lirico greco che recita in metrica l’Iliade! Il Denai, agglutinante all’estremo e con i ritocchi che già adesso permette la lingua, risulta nella sua forma complessa una canzone in metrica, e tu vorresti semplificare questa creatura?
Hai visto che nonostante tutto commetto ancora molti errori, ma penso presuntuosamente di essere arrivato a un livello di Denai che mi permette di sentire pienamente la musicalità e la facilità di pronuncia di qualsiasi parola, e penso che qualsiasi denaista possa arrivare facilmente a questa bellezza.

La mia proposta è quella di riciclare pure i termini che hai trovato perchè ti piacciono ed è giusto così. Ma gli attuali termini colorifici mi sembrano tra i più bei lessemi che tu abbia creato. Non cambiamoli!